ASP.NET x PHP aneb kde dělají soudruzi z Microsoftu chybu

Zveřejněno 22 listopadu 06 09:45 odp. | michal 

Před pár lety se česká pobočka Microsoftu ptala IT firem a IT oddělení na připomínky vůči .NET platformě. Vzhledem k oslovené šíři firem nebylo mnoho připomínek, které by byly společné. Jedno z výrazných společných témat byl nedostatek kvalitních .NET programatorů (výraznější než u jiných platforem) na trhu práce.

Když bychom v Atlasu v té době sháněli PHP programátora, výběr by sice nebyl jednodušší, ale množství zájemců by bylo řádově vyšší.

Strategie Microsoft v té době byla celkem prostá : pořádání dev a IT konferencí, podpora účasti na zahraničních konferencích, MS SW pro vysoké školy a studenty zdarma (1. 

Můj pocit je, že se od té doby situace spíše zhoršila. Rozhodně ne vinou Microsoftu :-), ale díky novým vývojovým centrům v Praze, Brně a Ostravě se prudce zvedl deficit IT pozic na trhu práce, platy šly prudce nahoru.

Bohužel poměr .NET x PHP programátorů se nezměnil, ne-li zhoršil.

Proč tomu tak je?

 

Začátečníci preferují PHP

Tohoto tématu se trochu dotkl Mads Kristensen v článku Is ASP.NET too difficult?, a v reakci na něj i i Martin a FilCon.

Hlavní problém ASP.NET je, že křivka učení (anglicky hezčeji learning curve) je u PHP mnohem plošší, než u .NET/ASP.NET, jinak řečeno - množství znalostí, které člověk potřebuje k napsání první aplikace či získání základů je u PHP výrazně nižší než u .NETu.

Trochu s nadsázky to v knížkách může vypadat takhle...

 

Já se domnívám, že toto je jeden z hlavních důvodů, proč základní, střední (a bohužel i vysoké) školy obvykle vyučují jako první jazyk pro web aplikace PHP

A řekněme si narovinu - první setkání je nejdůležitější. A další pozitiva a jistoty s PHP následují:

  • obrovská knihovna funkcí, knihoven, aplikací zdarma
  • široká a ochotná komunita
  • velké množství "Úvodů do PHP" v čestině na webu - zdarma
  • pro psaní mi stačí notepad, anebo některý z mnoha editorů s podporou PHP (opět zdarma)
  • hromada lokálních PHP hostingů zdarma
  • pro "deploy" aplikace na web stačí znát FTP, často ani to ne
  • PHP je open source, což je u mladých trendy a oblíbené

A teď si udělejme malé srovnání s ASP.NET:

  • množství funkcí a komponent menší, mnohem vyšší podíl pouze komerčně dostupných
  • komunita výrazně (řádově) menší, kvalitní komunitní servery by se dali spočítat na prstech jedné ruky
  • kolik "Úvodů do ASP.NET" v čestině na webu znáte ? Já žádný neznám a jediný rozumný seriál o .NETu obecně (resp. o C#) vycházel na Živě. (na tuhle hrůzu zapomeňte)
  • Po 5-ti letech je k dispozici zdarma vývojové prostředí (Express edice), ale pouze anglicky. Mohu použít notepad, ale narovinu......
  • 2 zdarma ASP.NET hostingy
  • Deploy ASP.NET aplikace nic moc jednoduché a 3 různé režimy fungování ASP.NET 2.0 aplikace jednoduchosti rozhodně nepřidávájí
  • Obliba Microsoftu je rozhodně horší.

Nechci komentovat podporu začátečníků v ASP.NET a .NET na stránkách Microsoftu (to nechme na jindy), ale více triumfů je na straně PHP.

Před dvěma týdny jsem měl možnost 2 hodiny diskutovat s Ericem Rudderem (nástupce Gatese v roli software architekta). Jako jedno z témat jsem otevřel i otázku nedostatku programátorů a ptal jsem se na plány MS v tomto směru. Jestli chcete vědět, co odpověděl, přečtěte si třetí odstavec tohoto článku. Bohužel za 3 roky - žádný posun. (S výjimkou skvělého MSDN Connection, což je moc prima iniciativa, ale přijde mi že zajímavá hlavně pro již přesvědčené vývojáře)

Začátečníci anebo pokročilí

Současná strategie Microsoftu se snaží dostat .NET k začátečníkům. Triumfy v rukou má však PHP. A já se nemohu zbavit dojmu, že tato strategie se nesetkala s úspěchem. Většina lidí stále začíná s PHP a ne s .NETem.

Podle mne je nejvyšší čas začít pracovat s vývojáři ostatních platforem. Ale ne formou bezcenných prezentací, konferencí či přednášek.

Největší blok pro přechod na jinou platformu - a to platí jak pro jednotlivce, tak firmy - jsou náklady spojené s přechodem. Ať finanční, tak hlavně časové a lidské. Svým způsobem je to start znovu od začátku. Naprogramované aplikace jsou passé, knihovny i firemní frameworky jsou k ničemu, existující know-how je zbytečné.

Základním předpokladem pro úspěch je minimalizace těchto nákladů a problémů. Pokud v této oblasti zvolí Microsoft správnou/chytrou taktiku (a ne obvyklou cestu "silnější vyhraje"), budu jen rád.

 

Phalanger - most mezi PHP a ASP.NET

Phalanger je PHP Language Compiler for .NET Framework. Je to unikátní projekt a to z několika důvodů:

  • dynamické, netypové (a přiznejme si návrhem mizerné) PHP kompiluje do IL
  • PHP kód je možné použít v .NET aplikacích
  • .NET třídy je možné volat z PHP běžícího pod Phalangerem

Tento projekt velmi elegantně umožní postupný přechod vývojářů na .NET platformu, aniž by musely ze dne na den vyhodit práci předchozích několika let. To je jeden z příkladů, kudy se vydat.

Nenutit vývojáře k těžkému přechodu, ale jemně a elegantně je seznámit s .NETem, ukázat výhody. A čím více bude takto získaných "přeběhlíků", kteří k tomuto názoru dojdou sami, tím více právě tito lidé přesvědčí další, že je to správná cesta.

(PS: Phalanger je projekt, který je český. Vznikl na MFF UK v Praze, hlavní autoři už dělají pro Microsoft v Redmondu - bohužel na jiném projektu v CLR teamu, a štafetu převzal Tomáš Petříček a další)

Budoucnost

Zpět na zem. V již výše zmíněné diskuzi s Ericem Rudderem jsem tento projekt zmínil, i základní princip. Po celou dobu byl Eric sebejistý, vtipný, ale po této mojí poznámce (uvozené slovy "A co třeba vice integrovat/napojit konkureční platformy jako PHP") se v jeho očích poprvé a naposledy objevilo prázdno, nepochopení a svým způsobem určitý nezájem. Jeho reakce byla neutrální a nic neříkající. Snad taková nebude i realita.

Abych jen nekritizoval, nabízím pár rad, na co se zaměřit, co udělat (v náhodném pořadí): 2)

  • Skutečná, ideálně bezplatná podpora pro začátečníky (Úvod do ....).
  • Zkuste jít na msdn.microsoft.cz (český MSDN server) očima začátečníka. Skončíte na této stránce, odkud je pouze 1 (!!!) odkaz na český zdroj, zbytek pouze na anglické.
  • Maximálně odkazovat na české servery a tuto komunitu reálně podporovat (zde mluvím i o vývojáři a podpoře pro mne) a spoluvytvářet.
  • Vyhledávat, aktivně iniciovat a podporovat projekty jako Phalanger (vzal bych si příklad z Googlu)
  • Poznat a spolupracovat s PHP, Perl, Phyton a Java komunitou a provazovat tyto komunity navzájem.
  • Přeložit Express nástroje do češtiny.
  • Přeložit nápovědu do češtiny.
  • Rezignovat na snahu mít vše plně pod kontrolou (support, diskuze, fóra, news).
  • Nezabývat se propagací nesmyslných značek a uměle vytvořených komunit bez základu a myšlenky typu Codezone.
  • Vnést mezi vývojáře nadšení z existujících technologií. Kam se podělo nadšení a radost z DevDays před 5-ti lety?

 


1) Nevím o všem, toto jsou oblasti, kterých jsem si všiml.

2) Na obranu DPE teamu z české pobočky musím říci, že mnoho z těchto poznámek slyšely a diskutovaly jsme je spolu, na MVP setkáních a při různých příležitostech. Bohužel jen omezené množství věcí si může DPE dělat podle svého a nemálo omezení přichází z Mnichova či Redmondu.

Upozornění na nové komentáře

Pokud chčeš dostávat upozornění emailem na změny u toho příspěvku,tak se zaregistruj zde.zde

Odebírat komentáře k tomuto příspěvku pomocí RSS

Komentář

# SneakerXZ said on listopadu 22, 2006 23:30:

Největší problém já vidim v tom, že nevim jak ve programovat s ASP.NET jak už jsem psal v jiných komentářích tak zatim vše vidim stylem, že klikám atd... v tom výhody nevidim a ani se mi to nelibí.

Rozhodně byse mi líbila nějaká přednáška(nebo klidně i záznam, doporučeni), kde by lidé(nebo klidně jen jeden člověk) ukázali jak oni pracují s VS a vývijí s ASP.NET s tím, že by vyvinuli nějakou malou aplikaci s využitím plného potenciálu.

Všechny přednášky co o ASP.NET byli tak jen ukazují jak jednoduché to je, ale neukazují to jak silný může být ASP.NET.

# jarda.jirava said on listopadu 22, 2006 23:40:

<small>Kdyý už mám diskutující večer</small>

Přidám ještě svůj poznatek, který poslední dobou mám. Přijde mi to jako velký kontrast od MS, kdy se na jedné straně snaží přitáhnout širokou veřejnost a ukázat jak je .net jednoduchý, viz. právě různé devdays a podobně, kde se vše ukazuje pomocí naklikání. A je třeba říct, že takto jde také napsat jednoduchá aplikace. (Kdyby existoval stejně pohodový hosting, asi by nebyl žádný problém takto jednoduché stránky vystavit.)

Na druhou stranu a při druhém pohledu - kéž by se následující řádky nemuseli objevit, určitě by měl .net další plus - v asp.net 2.0 skoro neexistuje jiný způsob jak vytvořit aplikaci než ji "naklikat". Je klidně možné, že jsem tento posun nepochopil, ale jsem moc rád, že nemusím primárně tvořit asp.net stránky. A to je myslím to, co je slyšet i od dalších zkušených vývojářů.

Na takovýchto akcích "lapený" vývojář si zkusí naklikat jednu dvě aplikace, ale poté zjistí, že aby mohl napsat trošku větší a složitější aplikaci, je třeba vyřešit spousty otazníků a upravit si framework (na což v té chvíli ještě nemá dostatek znalostí) a tak se raději porozhlédne jinde, kde nemusí absolvovat tak velký skok a nestráví několik hodin vývojem, které mu nepřinesou okamžitý výsledek (což je to, na co mladí slyší - já jsem, ale taky přeci ještě mladý :-)).

Ještě poznámka k té křivce učení. Nepřijde mi, že by naučit se asp.net bylo o tak moc náročnější než se naučit CSS nebo PHP, tedy za předpokladu, že znám základy OOP. A s využitím IDE to může být i snadnější, vždyť je to jen několik objektů, které musím poznat (zde by určitě pomohlo několik vzorových aplikací, nikoli však IBuySpy).

Vždyť .net komunita zde má velmi dobré, schopné a ochotné lidi od kterých je možné se učit, ptát se jich a získávat jejich zkušenosti a znalosti. Přesto dobrých vývojářů spíše ubývá a je jich nedostatek - nejspíš je to o tom nadšení, které pomaličku vyprchává. Přitom .netem se dá dobře bavit.

# michal said on listopadu 22, 2006 23:54:

"Nepřijde mi, že by naučit se asp.net bylo o tak moc náročnější než se naučit CSS nebo PHP, tedy za předpokladu, že znám základy OOP." - a to je ono

zaklady OOP zna jiz existujici programator, nikoliv zacatecnik. Zacatecnikovi je pochopitelnejsi a snadneji pochopitelna linearni tvorba programu jako je v PHP (nebo stare ASP). Zacatecnik si neuvedomuje vyhody a nevyhody tohoto reseni, pro nej je to snadne a tudis je rychle a jednoduche do se "do hry" zapojit

Mimochodem, ASP.NET je docela slozity na nauceni - obsahuje koncepty, ktere nejsou obvykle (viewstate, udalosti, postback), omezeni ktera jsou nepochopitelna (javascript, 1 form na strance, ...).

A to nemluvim o .NET frameworku, jehoz alespon zakladni namespace musi clovek poznat, aby mohl napsat i trivialni aplikaci....

# markon said on listopadu 23, 2006 0:27:

Já si osobně myslím, že největší průser je, že je to pro začátek příliš komplexní. Nikdo u neznámého a zcela nového nástroje nepřijde hned s tím, že na tom udělá integrovanou platformu, ale přijde s tím, že to zkusí na malou aplikaci, něco miniaturního.

A tady právě vede php, člověk potřebuje udělat dvě stránky a php je nejrychlejší. Pak když chce něco většího, sáhne po osvědčeném produktu.

Navíc php má mnohem více referencí, velké servery podporují PHP především kvůli linuxu, který je síťově mnohem dále než windows a umožňuje lepší clusterová řešení. A to se dostáváme k podílu Windows na webových serverech, kam ten systém nikdo nenasazuje. Je to vůbec politika Microsoftu srát na internet a vyvíjet si své MSN, a pak to takhle dopadá.

# Jan Seda said on listopadu 23, 2006 0:58:

Michale, vynikajici clanek. Osobne jsem si tohle, co pises, moc pral uz v dobe meho pusobeni v MS. Ale u DPE se s timhle urcite narazi - kor ta spoluprace s jinyma komunitama, to jsem vzdy prosazoval, ale podle me se lidi z MS toho boji. Porad nevim proc. politika?obava o job? videni sveta jen ms ocima? fakt nevim. Proste moc se nenosi komunikace s necim jinym, co MS nema v ruce. S timhle se vzdy v MS narazi a pritom je to nelogicke. Napr. podpora pro Phalanger, Mono a dalsi projekty, co muzou zpristupnit .NET lidem, co jinak o MS nezavadi. To si jako evangelizatori mysli, ze najednou linuxak s nadsenim zahodi Linux a vykrikne WOW! byl jsem na DevDays a nikdy nechci nic jineho nez jen Windows a .NET! :)))) Proto projekty jako Phalanger jsou zasadni a lide z Redmondu to chapou a podporuji je, lokalne je to ale slabe, ikdyz Honza Stoklasa v tom udelal urcite kus prace - to je nutne zase uznat.

Kazdopadne tobe patri dik za jednu vec, ja to neumim takhle souhrne shrnout jako ty, fakt mas na to talent ;) Osobne doufam, ze konecne zacneme MS upozornovat na chyby, co dela, protoze v dusledku to poskozuje nas vsechny a to ne jen kvuli nejakym "blbym" prezentacim, ale v dusledku i financne, kdy vyvoj v asp.net se muze vyrazne prodrazit a to i radove ve srovnani s PHP.

Co mi ale vadi krome technologii je, ze chybi lokalni podpora pro komunitu, napr.podpora serveru jako Vyvojar a nebo i projektu jako Atlas.cz, s iDnes jedina velka reference na MS a MS se o ne nestara a kasle na ne, nepochopitelne, kratkozrake - ale okamzite vim, jake duvody na tohle lokalni MS rekne - ze to neni v jejich "goals" a tak se na to kasle. Nedelaji se case study, promo lidi co delaji treba v Atlasu a nebo i lokalni Monster.com, ktery MS zacal nejak podporovat az pod roce stiznosti a v dobe, kdy se planoval odchod z .NET platformy na Linux.

Plati, nemame to v "cislech" - nezajem.

Co se tyka vyvoje, tak pokud se do vyvoje nezapoji nekdo zkuseny a hodne znaly (a tim i ze zacatku drahy), pak vyvojari to v asp.net mnohdy ani nenabastli (v php aspon jo :) ), protoze nektere veci vubec nepochopi, jak napsat (viz tebou zminene multiple forms na strance, nebo odstraneni postbaku, nebo odchytani zateze a optimalizace viewstate a tisic dalsich veci, co se resi v realnych asp.net apps).

Totez plati o dalsich novych vecech (bez komentare jsou mnohe veci v tzv. "novem" .NET FW 3.0) a nynejsi prehnane honeni se za novymi produkty a nerozvjeni starych a tech dulezitych. Proto taky jsem moc rad, ze Alchima vyhodili a ze se doufejme nebude uz tak prekotne vyvijet ale bude se soustredit na vyssi kvalitu jiz existujicich produktu. Tohle je podle me nynejsi nejvetsi chyba MS, jde silene do sirky ale kasle na kvalitu. Implementace mnoha veci jsou pochybne a ASP.NET 2.0 by stal bud za prepsani a nebo zasadni refaktoring. A nejen ASP.NET, myslim, ze budes 100% souhlasit i treba s WSE a nebo muzeme zminit pristup k remotingu, velmi sporna "kvalita" WCF, Atlas - to je aspon v betach slusna hruza atd. Tohle ale uz je spise na prednasku o technickych nedostatcich v MS produktech nez na prispevek do blogu ;)

Kazdopadne jeste jednou diky za moc hezky clanek.

H.

# dotnet said on listopadu 23, 2006 8:09:

2 Jan Seda: Teda mohl by jsem mit dotaz? "moc pral uz v dobe meho pusobeni v MS", to jako v MS jsi uz skoncil? To jsem asi neco zaspal :-)

# dotnet said on listopadu 23, 2006 8:12:

2 Michal: Teda kdyz jsem psal reakci na clanek Mads Kristensen-a, tak jsem se snazil vyjadrit to co mas ve clanku. Na neco musi mit clovek opravdu talent a je to presne to co si myslim, pekne napsano.

Diskuze na tema podpory komunity od MS by jsem nekdy moc rad probral s nekym z MS.

# mjurek said on listopadu 23, 2006 9:10:

Michale, brozuru o ASP.NET pro uplne zacatecniky mame, najdes ji ke stazeni na MSDN connection.

Jinak Tvoje navrhy jsou dobre, ale za vetsinou z nich jsou penize - a to je problem, i kdyz ma Microsoft na ucte $$$, nemame k nim kreditku, patri akcionarum.

A jine veci se snaz reknou nez udelaji - to resim uz roky - jak oslovit PHP vyvojare? Kde sehnat jejich e-maily, kam jim napsat, ... bohuzel odpoved dosud nikdo nenasel. Navic v drtive vetsine s nami nebudou chtit mluvit.

# Dalibor Kacmar said on listopadu 23, 2006 9:51:

Michale, máš i mou pochvalu za pěkné shrnutí. Rád bych reagoval na to, co se učí na školách, protože mám v DPE za úkol o ně "opečovávat" :-) Problém není v tom, jestli je PHP jednodušší než ASP.NET, ale je v tom, že každý učí pouze to, co sám umí. A snaha rozšiřovat své obzory v mnohých případech je nižší než by si i studenti přáli. Tady je hodně práce a Microsoft v minulosti opravdu mírně zaspal.

2 DOTNET: Honza Šeda je nyní náš MVP (Most Valuable Professional), tedy člověk, kterého si Microsoft cení za jeho znalosti a jeho zapálení obhajovat MS platformu ve vývojářské komunitě. Osobně nerozumím tomu, co se událo, že jeho veřejně známá vášeň pro .NET doznala takové změny.

# jarda.jirava said on listopadu 23, 2006 10:21:

2michal: Odbočím malinko od debaty a vrátím se k polemice, kterou jsme vedli před půlnocí. Jde o to, koho považujeme za začátečníka, zda kolemjdoucího z ulice nebo alespoň studenta, který prošel základy algoritmizace.

V prvním případě si troufnu tvrdit, že naučit někoho takového vytvářet asp.net stránky bude velice podobně náročné jako v jakémkoli jiném jazyku - tedy tak, aby nemusel klikat. Přeci jen je v tomto ohledu oop bližší chápání reálného světa (aspoň si to myslím, ale je možné že jsem již deformován). Souhlasím s tím, že by následně trvalo delší dobu, než vstřebá celý .net fw.

Pokud by se jednalo o studenta, tak bych předpokládal, že základy oop již bude znát a k vývoji sw bude mít nějaký vztah => nespokojí se pouze s lineárním/špagetovým kódem a uvidí výhody ale také nevýhody, které mu daná technologie nabídne. (Ze školy už jsem chvilku a doufám tedy, že již do základů programování patří i principy oop.)

Samozřejmě další otázkou bude, jakého "učitele" daný "polapenec" bude mít, a dále je třeba vzít do úvahy, jaké typy úloh se v dané technologii řeší.

Pro .net vývojáře by tak bylo lepší se integrovat do týmu, který vede zkušený vývojář a kde by jeho křivka učení byla velice shodná s vývojářem integrovaným do týmu v jiném "lineárním" jazyce. Jestliže se vydá na samostatnou dráhu učení, pak to bude mít složitější. Přeci jen se předpokládá, že .net je určen pro větší projekty, na kterých se podílí tým lidí a méně už na jednoduché prezentace, které může "spíchnout" jedinec ve spolupráci s grafikem (obvykle v jedné osobě).

Jenže v tento okamžik se začínáme točit na jednom místě. Najít takový tým, který dostane čas na začátečníka je velice těžké a to z důvodu, že .net vývojářů je nedostatek a jsou vesměs přetěžováni. Vedení firem se pak tento stav snaží řešit tím, že nabírá začátečníky a studenty na které není uvnitř týmu příliš času. Z vlastní zkušenosti vím, že takovému studentovi je pak těžké svěřit část modulu a konzultovat s ním jeho postupy a tak jej vzdělávat, neboť jeho pracovní týden je krátký. Poté i jen jeden den strávený konzultací znamená cca 40% jeho týdenního časového fondu. A dělat jen malé věci(?!)

Takový začátečník pak nejspíš přemýšlí následovně:

-odejít a věnovat se sám jednoduchému programování ze kterého vidí a má okamžitý výsledek

-věnovat více času učení se od ostatních, z jejich postupů a snažit se plně integrovat do týmu, což však vede k tomu, že po dostatečném zaučení se, odchází do větší společnosti.

Řešení a nalezení rovnováhy v tomto směru je velice problematické a osobně budu jen rád, pokud se najde více vývojářů, kteří se nadchnou pro .net. Jestli někdo zná i další cesty, jak z tohoto čarovného kruhu ven, v rámci svých možností jsem ochoten tu cestu prošlapávat.

# Jan Seda said on listopadu 23, 2006 10:56:

2 mjurek> Michaeli, to mas pravdu s tema vyvojarema, ale oni nebudou chtit mluvit s vama, protoze jim porad nekdo ukazuje nejake klikani a visual studio atd. Uz jsem se na to ptal v ms a otazka je: dokazes neco napsat v PHP? Znas linux? Umis Javu/J2EE? Pokud ne, tak jak muzes ocekavat, ze te budou poslouchat lide, co tohle znaji a ty neumis "jejich" jazykem mluvit?

Tohle je to, co rikam a porad a co je zasadni problem. Presvedcovat jen o svych technologiich, jen o mem videni sveta, ale pritom neznat ostatni a jejich styl prace, uvazovani a problemy, to je evangelismus naprosto k nicemu. Uznavam, ze to neni mozne zvladnout kapacitne, to je jasne, ale je to o tom, ze je zde more lidi (treba i v z Atlasu), co znaji PHP + .net, Java + .net a jsou heterogenni ve znalostech a tohle dokazi posoudit. A MS je nevyuziva, nemluve o projektech jako MOno nebo Phalanger. Takze potom je jen vymluva, ze nemate maily, protoze i kdyz byste je koupili, jsou vam na nic, protoze neumite oslovit jine komunity protoze fakticky se o ne nezajimate a oni tim padem se nebudou zajimat o vas.

Dokud ms nebude jednat fer ve stylu komunikace a nebude chtit porozumet okolnimu svetu a nepoznavat ho, tak at zapomene na osloveni lidi na php/jave/linuxu.

Tohle pak jiz neni o penezich ale jen a pouze o stylu uvnitr MS, kdy jen zminka o Mono zpusobovala u lidi v MS koprivku nemluve o problemech, co pravnici zpusobovali Miguelovi. Nastesti Redmond tohle meni a TechEd a predstaveni Mono + Mainsoft je krok dobrym smerem (podobne i napr. pristup lidi z CLR core tymu se kteryma jedname napr. kvuli Phalanger projektu a kteri jej podporuji a to i financne a s implementaci projektu na PHP + .NET, ktere s Tomasem mame pripravene). Proc ale nepomuze lokalni MS, ale jen amici????

# Jan Seda said on listopadu 23, 2006 11:09:

2 Dalibor Kacmar>Zmeny? Zadne zmeny nedoznala a .NET podporuju naplno a to i vcetne jinych technologii, ktere pokladam za kvalitni (pro tebe vyctove: .NET/Java/Windows/Linux/SQL/Oracle - to je moje oblibena sada).

Jinak delam to, co vzdy, upozornuji na chyby. Pokud mas nejakou konkretni vytku, tak mi ji rekni, ale to, ze jsem MVP a ze jako takovy nesmim rici, ze dela neco MS spatne, tak to doufam, ze nemyslis vazne. Pokud ano, tak tim jen rikas, ze pokud je nekdo MVP musi byt jen poslusny prikyvovac na to, jak je vse uzasne a jinak byt ticho.

Co je moje zkusenost, protoze komunikuji primarne s Redmondem, tak tohle, co pisu, se naopak ceni. Pokud mas jiny pohled, napis mi na mail a pokud mas konkretni pripominku k tomu, co pisu, tak zapomen na jmeno v titulku a pis vecne. Osobni veci pak mi hod do mailu.

# Jan Seda said on listopadu 23, 2006 11:12:

2 dotnet> ano ano, jiz pred drahnou dobou ;) Rad vas uvidim na nejakem setkani DNG a muzu Vam rici, co delam nyni ;) Hezky den.

# Isac said on listopadu 23, 2006 11:14:

nevim jak je to jinde, ale na ČVUT FEL škodí  Microsoftu negativní postoj velké části akademické obce, která káže proti velkému zlu, tam někde v Redmondu

bohužel velká část studentů si to veme k srdci a už nedá technologiim od Microsoftu žádnou šanci

# martin said on listopadu 23, 2006 13:58:

Podle meho nazoru podleha MS mylne megalomanii. Osobne bych vetsi prednost odladeni a vypilovavani principu .NET a odchytavani chyb opravnymi balicky. Spatnym prikladem je .NET 3 s neuplnou dokumentaci a bez realne podpory ve vyvojarskych nastrojich (bety nastroju nejsou temer pouzitelne pro aplikace nad slozitost technologicky dem MS). Podobne Ajax framework z nehoz primo cisi krecovita snaha MS releasovat framework pro technologii, ktera se nosi. Vysledek neni dobry.

.NET je pritom dobra technologie. V Atlas.cz je .NET pouzival pro jedny z nejvetsich refenci MS na ceskem internetu. V .NET jsme psali Hledani a dalsi cluster aplikace.

Spoluprace MS s komunitou temer nevidim, treba se spatne koukam, ale prijde mi, ze vetsina opravdu kvalitnich reseni na .net (log4net, lucene, Phalanger) vychazi primarne spise odspodu. MS a lokalni evangelisti by meli smerovat k podpore a vyvoji timto smerem.

Fakt se mi nelibi argumentace samotneho MS, ze nejsou penize a ze to je zdroj potizi. To je zjednoduseni a realne komunitu mimo MS nezajima. Myslim, ze jde udelat spoustu veci za minimum penez. S Honzou Sedou jsme pripravovali jednoduchou knizku ne nepodobne probiranym tematum, jednoduchou ucebnici pro programatory php smerem k .net. Po odchodu Honzy z MS se uz ale nikdo neozval, skoda.

Z prispevku nahore mam pocit, ze se lidi z MS zlobi, ze je nekdo kritizuje. Berte to prosim jako snahu lidi, co s Vasimi technologiemi pracuji denne, znaji jejich slaba a dobra mista. Moje doporuceni, vice spolupracujte s lidmi okolo komunit a nebojte se, ze budou veci videt jinak nebo nebude profil cinnosti presne zapadat do goals uvnitr MS.

# Dalibor Kacmar said on listopadu 23, 2006 16:14:

2 Martin & Honza: Konstruktivní kritika je vždy vídána. Co však moc nebru jsou prohlášení stylu "stálo by to za přepsání ..." případně "sporná kvalita WPF". Microsoft v posledních letech velice dbá na kvalitu kódu a architekturu a tak podobná vyjádření mi nesedí k profesionálovi, jakým Honza je a kterého si po odborné stránce velice vážím.

Ale to jsme hooodně odbočili od hlavního tématu.

# fruzicka said on listopadu 23, 2006 18:37:

No ja som sa .NET ucil od Christiana Nagela, firmu to stalo kopu penazi, mna kopu volneho casu (bo skolenie bolo po pracovnej dobe dalsie 4 hodiny) ... zaroven to bol ale dobry filter, kto ma o to vazny zaujem alebo nie ...

Mna osobne ako cloveka takmer bez IT vzdelania velmi zaujali javove priklady OOP so zvieratkami (Trieda Pets, odvodena trieda Dogs a Cats ...) ala Bruce Eckel a principy OOP som sa ucil na nich a pomerne rychlo. Mozno by pomohlo nieco podobne aj .NETu.

Podobnu pripomienku mam k StarterKitom ... je sice pekne mat Homepage out-of-box, kde povymienam obrazky a poprepisujem nejake texty, ale co som sa naucil?

Preco firma so zaujmom nemoze cloveku dat do ruky par knih + nejaku vlastnu knowledge base a zadat jednoduchu (aj ked zbytocnu) ulohu? Ako napr. urob Webovy katalog CDciek a postupne k tomu pridavat featury. Aspon sa uvidi, ci si clovek dobre postavil architekturu ...

# SneakerXZ said on listopadu 23, 2006 19:14:

Jinak, abych reagoval na to jak se MS chová k začátečníkům tak si troufám tvrdit, že velice dobře chyba podle mě je jinde. Jelikož Dalibor, Štěpán dělali přednášky, které nebyli špatné ukazovali začátečníkům jak lehce něco vytvořit, ale jak tu někdo vyšše psal je to o tom, že něco naklikat je jednoduche, ale jak jakmile člověk chce něco "víc" tak je ten krok co musí umět strašně veliký, ale u PHP je růst exponenciální. Jinak JSP taky nemá moc začátečníku tyhle systémy byli navrženy trochu jinak než PHP, proto se do nich někdo kdo si chce udělat stránku nevrhá kuli jejich komplexnosti.

Troufám si říct, že ASP.NET nezíská nikdy více začátečníků jelikož je navrženo trochu jinak než PHP, jak někdo psal je komplexní a hlavně Microsoft má v tomto velice špatné jméno, jelikož když takový začátečník přijde na fórum o programování a zeptá se jak udělat něco dynamického tak mu 5lidi odpoví použí PHP a možná se najde jedinec, který řekne použí ASP.NET, ale ten pak sklidí kritiku za to, že ASP.NET generuje strašný kód(VIEWSTATE, implementace komponent, postback a že to vlastně neni programování, ale klikaní ala všemi zatracovaný FrontPage) takže tento začátečník, který nemá např. programování si zvolí PHP, ale samozřejmě se možná podívá na to co najde i o ASP.NET jelikož když vidí první přiklady přijde mu to složité, tak zvolí PHP.

Pak jsou tu lidi, kteří jsou mírně pokročilí(už se někde s programováním setkali nebo trochu vyvíji a mají už dobrou znalost počítačů), ale tyto lidi(mí vrstevníci) maj velice špatný pohled na MS a pomalu a jistě opouštějí Windows a jdou směrem k Linuxu a tam mají PHP, bohužel ASP.NET tam neni tak je už nezajímá sice je tu Mono, ale to neni považováno za finální produkt, takže moc uspěchu nenachází.

Jediná možnost je cesta přes učitele na školách. Bohužel tento způsob moc komentovat nemohu, jelikož na naší škole(Středni elektrotechnický průmyslovce) je situace velice špatná. Když jsem psal Daliborovi o tom jestli by nemohl kontaktovat školu a zkusit prosadit výhody vývoje pod dotNet neodpověl mi. Možná by mělo uspěch dělat přednášky, které by probíhali podobně jako lekce programování ve škole ASP.NET od uplného poznání až do uplný hlubin s tím, že každým týdnem třeba jedna hodina, ale tady je zase problém, že je to časově náročné, ale možná to inspiruje Dalibora nebo Štěpána(nebo jiné lidi co maj v MS slovo) k nějakému jednání. :)

Jinak Windows x Linux, sice je to trochu mimo, ale dnešní generace(studentů) co už trochu počítač ovládají se stěhují směrem k Linuxu a troufám si říct, že je to velká hrozba i když si to Microsoft teď moc nepřipouští. Takže budoucnost vývojářu na Windows je eště horší než někdo možná doufá.

Toť můj názor na věc.

# dotnet said on listopadu 23, 2006 20:11:

2 fruzicka: protoze valna vetsina firem na tohle nema cas. Nebo spise nechce mit cas a pak lide bez znalosti tvori aplikace. Jinak muzu dat pripad vyvoje CMS v nejmenovane firme z Brna, kdy byla platfoma asp.net zvolena jen diky marketingovemu jmenu, i kdyz cela firma mela jen php programatory.

Nekdy je to proste tezke, ja by jsem take daleko vice venoval cas komunite. Rekl, jsem si, ze se alespon budu starat o blog, ale na vice veci neni cas, protoze bohuzel jsou potreba penize a ty se samy nevydelaji ..

# dotnet said on listopadu 23, 2006 20:20:

2 SneakerXZ: studenti na it strednich skolach by meli byt uceni zakladum algoritmizace a OO ne programovanim asp.net. Musim rici, ze ja kokretne jsem celou tredni prosel pascalem a myslim, ze na programu nezalezi, meli jsme genialniho ucitele, ktery  naucil logiku a to je nejlepsi co muze byt.

Prednasky na SŠ. Na tuto vyzvu vam pravdepodobne nikdo nepristoupi. Mohu vam zarucit ze s valnou vetsinou reditelu se neda domluvit. Navic se musi plnit limity na oducene hodiny. Stredoskolske vzdelani je proste daleko vice hlidano nez vysokoskolske a kdybych to chtel popsat nestaci mi ani clanek .. muselo by se jednat o iniciativu stredoskolskeho ucitele, ktery by stejne musel dohanet latku mu predepsanou od vyssi autority.

A jinak uprime, znate nekdo "kapacitu" co by ucila na stredni skole? S valnou vetsinou ucitelu progrmovani mam naprosto spatne zkusenosti.

# SneakerXZ said on listopadu 23, 2006 20:43:

Samozřejmě, s tím jsem šel už na tu školu, že všechno potřebné se budu muset naučit sám. Bohužel my se neučíme ani základy algoritmizace. Byl bych vděčný i za Pascal, ale když náš profesor první hodinu prohlásil, že Delphi nebudeme mít z toho důvodu, že ho škola uznala, že ho pan profesor neumí. Místo toho jsem se učili HTML + VBasic(ta konkurence pro JS).

Jinak přednášky jsem myslel, že byse konali v akvárku(v MS) tak jako většína od MS nikoliv ve škole a byli by přistupné všem studentům(učitelům a jiným co by to zajímalo), kde by to probíhalo jak jsem psal od základu do hlubin. Dobrá iniciativa byla od MS akce "Letní škola do ASP.NET", ale ta popisovala jen tu klikací část nevěnovala se prostě více detailům, ale je jasné že toto nemůžu chtít na to se mi dostane odpovědi ať se naučím detaily samostudiem. Já to chápu. Jen to může zaujmout pak více lidí.

# michal said on listopadu 23, 2006 22:15:

2MJurek: Michaeli, a proc neni ke stazeni na strance pro zacatecniky, kde ho jiste kazdy hleda? Opravdu si projdi msdn.microsoft.cz ocima zacatecnika anebo lepe na to par zacatecniku ve veku 15-let posad. Uvidis, ze se tam nic rozumneho najit neda

Jinak k tomu ostatnimu: Ja vim, ze vetsina tech navrhu je o penezich (i kdyz pomerne malych).

Vsak ja take vinu nedavam primarne vam, ale EU a US castem MS, ktere vam davaji

- malo penez

- nesmyslne goaly (alespon ty co znam ja)

- kratkodobe goaly

Netusim, jaky vliv na tyto body mate vy, takze to nehodnotim.

Obecne tuto strategii celosvetove povazuji za spatnou

# michal said on listopadu 23, 2006 22:21:

2Dalibor a MJurek:

Diky za pochvalu :-)

Dalibore, opravdu je problem v tom, ze PHP se uci snadneji. To je jeden z hlavnich duvodu, proc je tak rozsireny i mezi profesory.

I oni se snadneji naucili PHP, nez .NET.

(lenost je dost rozsirena lidska vlastnost :-) )

Obecne spatna povest MS v akademicke sfere PHP jen podporuje.

Jsem si jist, ze to co jsem psal v clanku o vyvojarich a firmach a jejich prechodu na jinou platformu, o ucitelych plati stejne.

# kludanek said on listopadu 23, 2006 22:45:

Mnohokrát tu bylo zmíněno, že bez klikání nelze aspx vyrobit. Pracuju krátce ve WebDeveloperExpress a nemám potřebu ani nutnost klikáním programovat. Takže to jde i bez toho.

Sice na některý vlastnosti je příjemný se přepnout do visual editoru, ale ne proto aby ze něco designovalo (editor to vždycky nějak upraví podle svýho), ale proto že lze lecos jednodušeji nastavit. Tož tak.

# Johnny said on listopadu 24, 2006 1:13:

Jsem typický věčný .NET začátečník. V roce 1999 jsem začal s PHP - koupil jsem si (tehdy jedinou dostupnou) knihu o PHP od Koska - která se kupodivu ještě prodává, přesto že se týká PHP3 a většina postupů by se dnes asi řešila úplně jinak. Začal jsem se podle knížky učit a vytvořil svou první aplikaci, která je dodnes ještě na internetu funkční a dostupná. Ano - je to slátanina (špagetový kód), samá bezpečnostní díra a další hlouposti, za které bych se mohl klidně stydět..

Díky této aplikaci a několika dalších referencích jsem dostal první práci, při které jsem znalosti PHP postupně prohluboval. V té době jsem se setkal s .NET a pomocí beta verzí VS začal zkoušet co to vlastně umí. Už dříve jsem se setkal například v Visual Basicem, takže jsem se do toho vrhnul opravdu po hlavě. Bohužel - výsledky žádné. A knih bylo také málo.

Našel jsem si další práci a nastupuji jako opravdický PHP programátor - za svůj kód bych se měl stále ještě stydět, ale potřeby firmy plním - v týmu programáturů se učím nových kousků a opět se vylepšuji. Poznávám nové databáze (Oracle, PostgreSQL, Interbase..) Opět se setkávám s .NET, navštěvuji konference a líbí se mi jednoduchost .NET, kupuji si první knihu (právě od Dalibora) a vůbec jí nerozumím. Něco dokážu naklikat, nerouzmím ale co vlastně dělám. U připojení na databázi se úplně ztrácím. Maximálně mě odrazuje nemožnost jakékoliv úpravy hotových komponent a neznalost vytváření komponent vlastních. U PHP se poprvé dozvídám o OOP, ale zatím jej nevyužívám. Zároveň se učím první template-engine a ten pro změnu využívat začínám.

Opět měním pracovní poměr - tentorkát se ze mě stává programátor na volné noze. Vytvářím si vlastní template-engine s důrazem na své potřeby, první obecný databázový konektor a vlastně celý opakovaně použtelný CMS (v OOP). Opět se setkávám s .NET, čtu další knihy. Líbí se mi C# a ASP.NET, ale narážím na to, že je nutno mít příliš mnoho znalostí k tomu, abych si mohl napsat i jen malou aplikaci.

V PHP provádím i složitější kejkle - generování obrázkových grafů, XML, propojení s Flash, nakonec i SOAP a určitě ještě další, na které jsem zapoměl. A vůbec si nedokážu představit, že bych se toto vše od začátku učil v .NET :-(

# tomas said on listopadu 24, 2006 2:32:

Hezky vecer vsem diskutujicim,

tesi me ze se diskuze na toto tema "rozbehla" (a vidim ze opravdu na plno :-)). Prijde mi, ze tu jsou dva typy vyhrad - za prve k tematu ASP.NET, ktere diskuzi zapocalo, za druhe obecne na styl prezentaci, marketing a fungovani Microsoftu v Cechach.

Zacnu tim druhym, protoze to bude rychlejsi :-), tesi me ze je "tema na stole" (a vidim ze to zpusobilo i to, ze lide z MS radi uslysi nas nazor), ale prijde mi ze se tu do debat poustime s prilisnou vervou a prislo by mi slusnejsi (ted kdyz uz vsichni vime ze tema chceme resit) dohodnout se a sednout si nad tim v klidu, myslim ze si tak usetrime spoustu problemu (a nedorozumeni). Navrhoval bych (nekomu z MS) kontaktovat aktivni diskutery a pozvat je na blizici se setkani s DPE group kde to muzem probrat.

Co se tyka pripominek "k tematu", tedy k ASP.NET - mam pocit ze ASP.NET je rozhodne lepsi nez jaky je jeho obraz v PHP komunite. To je zpusobene jednak predsudky vuci MS (s tim nic neudelame) a tim, ze argumentace (a pak i prezentace) Microsoftu je zamerena i na muj vkus zbytecne "marketingove" a zatim (? :-)) neni alternativa. Po nekolika zkusenostech ktere mam s PHP aplikacema (od te doby co delam na Phalangeru jsem jich par potkal:-)) musim rict ze PHP neni takova katastrofa "jak se rika" ma, stejne jako ASP.NET, svoje silne a slabe stranky. Kdyz budu tvrdit ze v PHP pisu vzdy "spagetovy" kod tak kecam stejne jako kdyz tvrdim ze v ASP.NET vzdy vznikne "hnusny" HTML kod a (bez JS) nepristupny web, atd.. Rozhodne se podepisuju pod to, ze projekty jako Phalanger a Mono mohou byt pro lidi, kteri o ASP.NET nic nevedi lepsi motivace jak se neco dozvedet a zvazit jestli je to dal vice zajima (ja doufam ze je to zaujme, ale to uz je jejich vec :-)).

Co se tyka uceni - tak problem podle me je, ze pri lidem (alespon tedy studentum) zalezi vic na "stylu" nez na "casu" a tak vyrostou na PHP a nezacnou se ucit ASP.NET, protoze tam se k tomu "stylu" dostane clovek pozdeji - jinou cestou.

Jak "tlacit" na pedagogy, to opravdu neporadim. Asi jedina sance je vyvolat zajem u studentu a to nejspis mimo skolu - ukazat ze ASP.NET je i pro ne dobre a oni pak (snad) projevi zajem.

PS: Dalibore, myslim ze bychom s tim mohli zacit u nas na pristi planovane akci ;-).

# tomas said on listopadu 24, 2006 2:34:

Oops, no to sem se rozkecal :-)

# rasto said on listopadu 24, 2006 5:48:

Suhlasim s Tomasom. Prezentacie su prilis marketingove orientovane vyhradne na DRAHE nastroje ako je VS a SQL 2005. Teda ja som osobne zatial na ziadnej prezentacii kde by sa vytvarali aplikacie v EXPRESS nastrojoch nebol. Nevraviac o tom ze pokial by sa to aj zrealizovalo a prisli by nejaky zaciatocnici tak bez toho aby sa vysvetlili zakladne pojmy ako su: co je DB, co su session, preco z ASP.NET nejde ovladat klientske operacie atd. tak boj s prvou aplikaciou ktoru by si mali spravit od zakladov bude neskutocne dlhy a skor ich odradi.... Tym padom takato prezentacia by vyzadovala viac dni a uz je to zasa o peniazoch .. atd. Hlavny problem teda je ze klasicky zaciatocnik nepozna hlavne principy fungovania internetovych aplikacii a uz mu niekto predstavuje ASP.NET :(

Pokial sa vratim k tym komercnym prezentaciam myslim si ze MS by mal finalne ratat s tym ze pokial si WEB spravim ZADARMO tak aj tak potrebujem DB engine a OS pre ktore je tato platforma urcena a ktore nakoniec zaplatim cez HOSTING alebo prinutim zakaznika aby si ich kupil takze predavat vyvojove nastroje za take neskutocne ceny je pripada zo strany MS ako totalna nenazranost !!! Takze to cele skonci tak ze .NET bude platforma iba pre tych co si to mozu financne dovolit a mensie firmy a chudobnejsi programatori zostanu pri LINUXe a PHP a MySQL.

# dotnet said on listopadu 24, 2006 8:24:

2 rasto: take si myslim, ze by mel MS uvolnit studio jako free. Nerozumim tomu proc se prodava .. preci kdyz chci mit kvalitni platformu tak potrebuji i vyvojove studio. Express je sice krok spravnym smerem, ale bohuzel 3/4 vrstva aplikace se dela velmi spatne. Zkousel jsem to, kvuli chystane pezentaci a je to vazne opruz. Nedokazu si predstavit, ze by mel MS z prodeje VS.NET nejaky velky zisk.

K databazovemu serveru se neda nic dodat, pro pocatecni vyuku bohate dostacuje, i kdyz chybi profiler, coz je podle me skoda :-( Fulltext do expressu dodelat lze.

# jarda.jirava said on listopadu 24, 2006 9:52:

Zajímavá diskuze a přitom ji vyvolal celkem nevinný článeček, či spíše postřeh. Je vidět, že se tu setkává hned několik názorů, což je jenom dobře. Jsou tu jak lidé, kteří s .netem aktivně a řadu let pracují a mají k němu své výtky. Zástupci od MS, ale také začátečníci, což je vítané, protože vždy je fajn slyšet jaký je názor těch, které by mělo stát za to oslovit a získat je. (A to i z pohledu firem, které nemají dostatek vývojářů.)

Co se týká studijních materiálů, tak myslím, že jako úvod do .net byl celkem postačující právě od Dalibora Kačmáře a hodně pomohl, byť byl tehdy psán ještě na beta2 a jako úvod do C# dobře posloužila žlutá knížka od Erica Gunnersona. Asi tím nejlepším vykopnutím však byla kniha Nikhil Kothari a Vandana Datye. Která ukázala, jak vytvářet vlastní komponenty. Co by však mohlo pomoci dnešním začátečníkům, netuším. Od té doby jsem začátečnickou a navíc českou knihu neviděl a o kterých jsem slyšel, tak měli nevalnou úroveň (či spíše dostatek chyb, které mohou odradit). Že by pomohl druhý "Kosek" pro .net(?!) Tady by asi bylo fajn zjistit/dozvědět se, jak vlastně začíná třeba takový PHP vývojář, je to hnedka s tím posledním co PHP nabízí, nebo začíná právě od php3 a zmíněné knihy a postupně si své obzory rozšiřuje? Potom je to ale o tom skoku, který jsem zmínil někdy v úvodu.

2 rasto: "Hlavny problem teda je ze klasicky zaciatocnik nepozna hlavne principy fungovania internetovych aplikacii a uz mu niekto predstavuje ASP.NET" ... podobné to však bude na jakékoli jiné platformě a toto spíše souvisí s obecnými znalostmi.

Zaznělo zde, že .net už nebude mít tolik začátečníků, pak je ale otázka, proč je měl dříve? Kam se tedy podělo to nadšení, bylo to pouze tím, že to bylo módní? Nebo tím, že přejít z ASP nebo VB na .net bylo velkým krokem, který každý přivítal a nedělalo mu velkou potíž se zorientovat. Přitom tu bylo Delphi, jako velice silný konkurent a co se týká třeba i komfortu práce, tak předčil to od MS. Dnes jsou tito Delphi vývojáři na .netu. Pravda, nebyli to tedy začátečníci v tvorbě sw.

Na druhou stranu, začátečníci určitě jsou, neboť do konferencí poslední dobou přichází poměrně velké množství právě začátečnických dotazů (pravda, na jejichž odpověď, občas stačí projít jenom nejbližší historii). U některých z nich je však vidět, že hledají pouze části kódu aniž by se snažili pochopit samotný princip. Takový lidé (budoucí programátoři), ale nemohou ani tlačit na své školské učitele, aby je naučili něco víc (tak jak se o tom zmińoval Michal). Tady si pamatuji jak jsme "bojkotovali" předmět počítačové sítě s našimi pracemi na DCOM a CORBA místo nastavování práv na Novell síti.

Myslím, že to není tak dávno (2-3 roky zpět) kdy si vývojáři v javě povzdechli nad tím, že u nich není vytvořena taková komunita jako kolem .netu. Tudíž potenciál, se kterým tady MS může počítat, určitě je a stačí jej jen využít správným směrem a způsobem.

Díky

# Tomas Vyhnal said on listopadu 24, 2006 11:29:

Ahoj,

dost lidi se tu "navazi" na asp.net a jeho nedokonalost.

(viz Implementace mnoha veci jsou pochybne a ASP.NET 2.0 by stal bud za prepsani a nebo zasadni refaktoring. A nejen ASP.NET, myslim, ze budes 100% souhlasit i treba s WSE a nebo muzeme zminit pristup k remotingu, velmi sporna "kvalita" WCF, Atlas - to je aspon v betach slusna hruza atd...).

Docela rad bych se neco precetl o konkretnich nedostatcich, tak pokud by nekdo ze zasvecenych o tom chtel napsat (treba i clanek), tak si to velmi rad prectu (+treba rady jak nedostatek obejit apod.)

Jsem mirne pokrocily programator asp.net a taky jsem uz narazil na nejake veci, ktere se mi nezdaji uplne idealni, napr. ObjectDataSource apod. Stejne tak by me zajimalo co je spatneho na AJAXu, chystam se na nej podivat, tak abych vedel co od nej muzu/nemuzu ocekavat.

# SneakerXZ said on listopadu 24, 2006 14:22:

2 rasto: Přesně taková akce se konala o prázdnínách a jmenovala se Letní škola ASP.NET a byla na několik dní s tím, že se vyvíjelo v Express nástrojích a pořádala se v MS(akvárku) a prezentaci vedl Dalibor Kačmář a Štěpán Bechyňský a přišlo celkem dost studentů.

# michal said on listopadu 24, 2006 14:23:

2Tomas:

Tomasi, tyto vyhrady se netykaji POUZE ceske DPE, resp. ceskeho MS. Tykaji se celeho MS.

Z textu to asi neni prilis vyrazne, ale ja se neomezuji pouze na lokalni piskoviste, i kdyz to znam nejlepe.

Bohuzel oba vime, ze ceske DPE ma svazane ruce. Vice muj druhy komentar v teto diskuzi.

# michal said on listopadu 24, 2006 14:38:

2Tomas: Jeste poznamka. Cast DPE jiz tyto pripominky slysela. Myslim, ze muj nazor pro ne neni prekvapeni a jsem rad, ze se teto diskuze take zucastnuji.

# morph said on listopadu 24, 2006 14:41:

jenom mala poznamka: jak uz tady nekdo poznamenal, tak souhlasim s tim, ze spouste lidi co zacina na PHP vyhovuje prave jeho jednoduchost. A rekl bych ze velka cast z techto lidi chce jenom na sve stranky doplnit jednoduchy formular, vypsat aktualni datum, ... proste nejakou drobnost, coz v PHP vcelku neni problem bez jakekoliv hlubsi znalosti. Proste staci najit nekde na internetu ten jeden, dva konkretni radky kodu, vlozit je na sve stranky a uspesne zapomenout...

Proto se taky v konferencich na builderu objevuje rada dotazu, kde dotazujiciho se zajima primo vysledny kod a ne princip jak to funguje, ale (a tady bych rekl nastava problem) odpovedi na jeho dotaz neni pozadovany kus kodu, ale "jenom" popostrceni spravnym smerem, coz je samozrejme mnohem uzitecnejsi, ale jen pro lidi, kteri se danou platformu chteji skutecne naucit. Zbytek radeji zustane u PHP...

At se na to divam jak chci, tak rekl bych ze ten, kdo o programovani ma zajem, tak sam pochopi vyhody (ale take nevyhody) .NETu a nauci se jej pouzivat...

# morph said on listopadu 24, 2006 14:46:

jo jeste jeden postreh: rada z Vas tady pise, ze .NET by se mel ucit na skolach (strednich). Spolehejte na cokoliv, jenom ne, prosimvas, na stredoskolske ucitele. Jiste, existuji i vyjimky, ale vzdyt vetsina z nich uci 20 let pocitani 1+1 v pascalu a maji zajem o vsechno mozne, jenom ne o to se naucit neco noveho. Samozrejme ze vyjimkam se omlouvam ;)

# morph said on listopadu 24, 2006 15:16:

omlouvam se ze to pisu tak po castech, ale este jedna vec me napada v souvislosti s tim kterou technologii zvoli zacatecnik... ASP .NET, nebo JAVA se totiz pouziva spise na rozsahlejsi projekty narozdil od PHP, tudiz kdyz si otevrete kterykoliv JOB server a podivate se na nabidku brigad, tak uvidite ze zajem je predevsim o PHP, lidi kteri umi .net, nebo javu tak ta firma spise zamestna, nez ze by je prijala jen na brigadu, coz pro radu studentu znamena ze je pro ne lepsi se rychle naucit PHP a obcas si privydelat, nez se zdlouhave ucit .net...

# opis said on listopadu 24, 2006 16:37:

Já se například učím tak, že nejprve přečtu 2 knihy a pak se učím na existujících aplikacích, které jsou postupně vylepšovány, dodávány nové vlastnosti atp. Třeba jako http://www.codeproject.com/aspnet/SwatPart9.asp

Od microsoftu ve SDK exitstují pouze jednotlivé stránky, které ukazují jen určité vlastnosti, nebo celé hotové projekty, které už jsou pro začátečníka příliš rozsáhlé i když ví co je to session, css, a viewstate.

Takové ty projekty co jsou vyvýjené postupně od začátku, to třeba konkrétně mně chybělo pro začátky.

# SneakerXZ said on listopadu 24, 2006 19:26:

2 opis: nevíš o více takových projektech jako Swat? Docela se mi to líbí tento styl. Pokud bys veděl dej mi kdyžtak na sebe kontakt nebo se mi ozvy(v profilu mám kontakt na sebe) ať to neřešíme tady.

# mik said on listopadu 24, 2006 19:42:

Všichni jste řekli hodně pravdy - ale podle mne je největší problém dokumentace.

V PHP dokumentaci si najdu např. funkci Date a na její stránce je popis, parametry PŘÍKLADY. A to i složitých řešení. A hned pod tím komunita píše svoje zkušenosti s touto funkcí.

Něco najít v dokumentaci čehokoliv od Microsoftu (ale i v Javě) je proti tomu martyrium.

Už jsem za svůj život uplácal leccos, ale zvládnutí Apache + PHP + postgresql + napsání malého firemní ho informačního systému mi trvalo (bez vyladění) asi 14dní. Malá evidence zákazníků v Accessu trvala asi 2 měsíce, většinu z toho trvalo hledání použitelné dokumentace. Když jsem problém vyřešil, musel jsem uznat, že dokumentace je správná. Ale nikdy mne nevedla k cíli.

Vím, že školitelé si také musí vydělat, ale ta velká základna, ze které se rodí pár špičkových profesionálů, žije "za své" a drahá knihy a školení je nucena oželet.

Navíc, spočítejte si počet znaků v PHP aplikaci a v "slušném" programovacím jazyku. Ty korektní jazyky jsou strašně ukecané. Většina z amatérských pisálků programů jsme jednoprsťáci.

Celkově vzato - zjistit jak se jmenuje funkce, která udělá co potřebuji, její vlastnosti a zápis je v PHP dílem okamžiku.

PHP nemá debugger a přesto se ladí skvěle, stačí si jen vypsat žádané proměnné. Takový výpis chyby v Javě je na jednu či více obrazovek, a stejně se z něj nic nepozná. Ano, proceduru a číso řádku. Ale PHP na sebe vykecá skoro vše, aniž musím cokoliv dohledávat, v cca 80% problémů najisto opravím většinou překlep a jede se dál až další chybě. Psychicky je to povzbudivé, protože vidím, že to funguje.

Kompilované jazyky tohle nikdy nebudou umět a po celodenní snaze něco většího spustit ( je to první pokus - tedy samá chyba!) dotyčné prostředí (zase) zavrhnu.

Zkuste si rychle uplácat aplikaci, která eviduje zakázky, pracuje s několika číselníky, a v případě, že v příslušném číselníku chybí položka, otevře okno pro editaci číselníku. Po doplnění položky se okno zavře a  pokračuje se v původní práci.

V PHP pro nováčka v PHP práce na odpoledne, v dospělých jazycích hrůza.

Je to vpodstatě špatně, protože v PHP je to doslova uplácané, ale tom rozsahu, pro který je to určeno, je to dokonalé.

Jednotlivec otiž málokdy dokáže dotáhnout do konce tak velký projekt, na kterém jsou výhody správných jazyků patrné. Kdysi jsem napsal mzdový systém, který měl asi 6500 řádků v Basicu - jen 26 proměnných a 26 polí. No, naučil jsem se hodně o algoritmizaci, ale od té doby Basic ani neukazuju, natož abych v něm programoval.

Až napíšu informační systém banky v PHP, budu toho hodně umět, včetně objektů. Ale budu vědět, proč se za to stydím a do dalšího projektu se  Cneco nebo Javu naučím.... (Pokud do té doby neumřu nad malými úpravami krásného PHP kódu)

Michal

# pvasek said on listopadu 25, 2006 17:48:

Mně spíš vadí, že snahy o „zjednodušení“ ASP.NET jdou v podstatě proti současným vývojářům. Konkrétně myslím DataSourceControl, GridView, ..... Je sice pěkné, že se dá udělat jednoduchá aplikace během 10 minut, ale sakra - použil to vůbec někdo v „opravdovém“ projektu, který má víc jak jednu vrstvu? Jestli se pletu, budu rád za odkazy. Myslím, že tenhle povzdech tady už dvakrát zazněl, ale zkrátka si nemůžu pomoct, když se dělá něco v nové verzi v podstatě hůř než ve staré, tak není něco v pořádku a tak vzdychám znovu. Jestli za to můžou ty začátečníci, které chtějí přilákat, tak jim tedy pěkně děkuju :)

Abych si jenom nestěžoval, vidím také velké zlepšení hlavně v express produktech včetně sql2005. Stejně jako další snahy IronPython a obecná snaha otevření se dynamickým jazykům a spoustu dalších věcí.

Jinak si myslím, že některé problémy možná vyřeší trh sám. Buď se někteří vývojáři díky vyším platům  naučí ASP.NET nebo některé firmy přejdou na jiné technologie a uvolní, tak nějaké ty .NET hlavy.

# 数据恢复 said on listopadu 26, 2006 2:54:

HeiHei

# amateur said on listopadu 26, 2006 18:12:

Teda panove a co takhle platforma? Ja volim po PHP jsp duvod? Volim totiz na serveru linux a moje posledni zkusenosti s mono (uz ej to davno) nebyli idealni, navic v tomto smeru m$ neverim...  pokud zacinajici programator ma volit neco po php nevidim jediny uvod proc nevolit jsp...

vyhody:

free veci je jeste vice nez u PHP

dokumentace cool

velmi dobry jazyk objektovy

zacatky zdarma

prostredi pro vyvoj take eclipse rulez!

komunita siroka ochotna

java muze pouzit dal do vyvoje aplikaci, stejne jako u .net

bezi na linux systemech

obtiznost jsp, asp.net, php vidim stejne znam spoustu zacatecniku co pisou v php desny veci.... navic java i net nabizi podle me mnohem vic nez php...

ale kdyz uz ne php nevidim moc pro .net proti jave

# amateur said on listopadu 26, 2006 18:16:

jeste doplnim ze z asp.net leze hustej kod....podivjete se co to vygeneruje apodivejte se co generuji ruzne jine open source a free frameworky u webu podle me zacatecnik oceni pokud vysledek umi precist :D

# Opis said on listopadu 26, 2006 21:40:

to SneakerXZ:

Třeba super projekt, ve kterém se ASP aplikace vytváří postupně od začátků je

Beginning ASP.NET 1.1 E-Commerce: From Novice to Professional - jednoduchý ecommerce projekt, do kterého se postupně vkládají další funkcionality.

Zdrojový kód ke knize je možné stáhnout z adresy

http://www.apress.com/book/download.html

Preferované řešení microsoftu je ASP+MSSQL server což je OK.

Dneska jsem se koukal na ceny Webhostingu na adrese www.forpsi.cz

NORMALhosting = 100Kč - nemá ale SQL Server pouze MySQL,Postgree a Access.

EXKLUSIVhosting , který obsahuje MSSQL = 499Kč

To je celkem velký cenový rozdíl pro začínajícího vývojáře, který začíná psát menší projekty pro menší firmy. U velkých projektů je cena webhostingu podružná, nicméně pokud bych začínal programovat a vytvářet menší projekty byl by to jeden z  několika kritérií, které bych zvažoval pro budoucí výběr platformy.

# amateur said on listopadu 26, 2006 23:49:

jeste kdyz vidim co vsechno se tu zminilo tak bych pripojil jednu vec m$ se sice lepsi a dava neco i zadara ale casto se mu povede veci oklestit... a ja pri vyvoji nemam chut ztracet cimkoliv cas a co odevzdavam potrebuju mit perfektne odzkouseno, viz ms sql expres...

ale celkove je to o pristupu m$ proste ani o to podle me nestoji ma sve jiste na webu proste vladne nekdo jiny stejne jako na server OS... znam servery s OS od m$ jen pokud provozuji treba MSSQL neznam moc lidi co by si poridili jen web server od M$ a pak si proto udelali web aplikaci .net ale znam dost firem co maji sw na M$ a pak web server na linuxu web apliakce v php, jsp...

o obtiznosti jazyku to podle me neni...

# tomas kouba said on listopadu 28, 2006 11:46:

.NET začátečníky odpuzuje i jinými věcmi, které zde doposud nebyly zmíněny. Například při každém upgrade verze .NET je nutné provést upgrade vývojového nástroje a i IIS, resp. celého operačního systému. To není moc dobré a Java a PHP to neznají. Není to zadarmo a vyžaduje to další várku znalostí. Chápu proč to tak je, ale příjemné to (nejen) pro začátečníky není.

Tomáš

# minority said on listopadu 28, 2006 12:30:

ad tomas kouba)

To není tak úplně pravda. V době kdy přišla třeba Java 5 tak se také museli IDE přizpůsobovat. A třeba takový Eclipse, který má vlastní kompilátor se díky tomu docela opozdil.

# minority said on listopadu 28, 2006 12:32:

To je prostě daň za změny v jazyce, kompilátoru apod. Výhoda Javy oproti .NET, který děla Javu pro začátečníky přitažlivější je dostupnost těchto IDE. Jsou prostě zdarma a ve srovnatelné kvalitě jako VS.NET.

# jarda.jirava said on listopadu 28, 2006 14:24:

2 tomas kouba: "Například při každém upgrade verze .NET je nutné provést upgrade vývojového nástroje a i IIS, resp. celého operačního systému"

Pro mě se celkem nic nezměnilo, tedy alespoň co se týká IIS nebo operačního systému. Od verze 1.0 až po současnou verzi 2.0 stále funguji na jednom OS a i stejném IIS a věřím tomu, že kdyby WinXP byly v době uvedení verze 1.0 tak nemusím vůbec měnit OS.

Jiná situace je s IDE, ovšem zde je to celkem očekávané, neboť předchozí verze nemohou znát a být připravena na rozšíření jazyka (viz třeba generics, anonymní metody atd.) neboť pak by VS nemohlo poskytnout takový komfort pro práci jaký poskytuje (napr. intelisense).

Pravda, ve srovnání s Javou není takové prostředí zdarma, dá se ovšem předpokládat, že takový vývojář jistě dostane za svoji práci zaplaceno, jak je obvyklé i v jiných profesích.

# tomas kouba said on listopadu 28, 2006 16:05:

Já chápu, že IDE je za peníze - v tom dnes nevidím problém, protože existuje expres verze zdarma. Problém vidím v tom, že pokaždé musím provést upgrade celého operačního systému. Zkuste dnes rozhodit IIS s .NET 2 na MS Windows 2000. Možná to někomu připadá nepodstatné, ale pouze do doby, než si uvědomí, že Javu 5 a PHP X mohu v pohodě provozovat na operačním systému, který jsem nainstaloval v roce 1998 a pouze prováděl pravidelné update.

Začátečník si představí tu práci a náklady a raději zvolí PHP nebo Javu, kde mu zřejmě do budoucnosti nic takového nehrozí. Jak jsem již psal, chápu proč to MS dělá, ale odpuzuje to...

# asp.net hosting said on listopadu 28, 2006 16:10:

to opis - ja bezim na dotnethositng.cz a za 100Kc je tam i MSSQL, takze v cem je problem? Jinak forpsi bych nikdy nikdy nikdy na asp.net hosting nepouzil!!!

Moje zkusenost je, ze nejlepsi je specializovany hosting od lidi, co tomu rozumi a to lidi z forpsi urcite nejsou. to jsou linuxaci, ale zcela jiste neznaji vubec skoro rozdil mezi asp a asp.net. Podle me nejlepsi na trhu jsou dotnethosting.cz a nebo ignum. to mam po nekolika letech odzkouseno a hostuju svoje weby u obou :)

# jarda.jirava said on listopadu 28, 2006 17:24:

2 tomas kouba: "Problém vidím v tom, že pokaždé musím provést upgrade celého operačního systému. Zkuste dnes rozhodit IIS s .NET 2 na MS Windows 2000."

Ale proč ten problém? .NET 2.0 je podporován i na Windows 2000 Prof i Server s nainstalovaným SP3, nebo je zde nějaký jiný problém, který není přímo vidět v reakci?

A co se týká začátečníka, pokud je to skutečně začátečník, tak si určitě nebude kupovat Win2000. To se však dostáváme do úplně jiných dimenzí, než o složitosti učení se asp.net.

Měl bych ještě poznámku k hostingu, když to bylo nakousnuto. Je jistě celkem pochopitelné, že MS tlačí na to, aby aplikace v .net, pokud již musí, využívali MS databázi - ostatně proč ne, patři k těm nejlepším - ale díky architektuře .netu není žádný problém připojit se i k jiným databázím, třeba zmiňované MySQL. On stejně "začátečník" nedokáže využít výhod TSQL a bude psát jednoduché CRUD dotazy, které zprovozní nad každou databází. Poté je případný přechod s takovou aplikací na jinou databázi v případě .netu a dobře napsaného kódu záležitostí spíše konfigurace nežli dodatečného psaní kódu a přepisování tříd.

# tomas kouba said on listopadu 28, 2006 18:55:

2 jarda.jirava: zkuste prosím (jak jsem již psal) nainstalovat .NET 2 na IIS pod MS Win 2000. Nefunguje to. Každý si řekne, že .NET 3 půjde pouze pod IIS serverem 2007 (či jak se bude jmenovat) a zase musím vše znovu koupit (OS na server i stanici). To nejsou malé peníze a mluvíme o začátečnících. PHP a Java nic takového nezná.

TK

# michali said on listopadu 28, 2006 23:12:

myslim, ze kritika asp.net uz je vice nez hlasita. vic  a vic lidi zacina asp.net kritizovat a to ne kvuli mode, proste asp.net k tomu dava hodne duvodu. driv jsem videl i tady nejakou diskuzi o php a asp.net, tohle je dalsi z diskuzi, co jsou na netu: http://www.garrettdimon.com/archives/aspnet-vs-front-end-architecture

chtelo by to, aby ti soudruzi z m$ konecne uz poslouchali vyvojare a konecne nevymysleli jak neco naklikat ale aby ty aplikace se dali pouzit a nebyl to takovy hnus jako je baj dyfolt v tom co leze z asp.net

# live.com said on listopadu 29, 2006 13:27:

hehe, prakticka ukazka vynikajiciho vyhledavace m$ a technologie asp.net: http://www.live.com/?q=%3Cnunit2%3E

# evil.cz said on listopadu 29, 2006 19:18:

Vážení přátelé...

[V tomto příspěvku naleznete: postesknutí od člověka, který se chce rozhodnout, jakou technologii použije pro několik projektů.]

Velmi děkuji za tuto debatu. Přišla (pro mne) zrovna v ten nejlepší okamžik; leží zrovna přede mnou několik mých starých projektů, některé v PHP, některé v ASP a jeden nový, který teprve nabírá obrysy. Všechny mají jedno společné: organicky nabyly takových rozměrů, že původní koncept už je nevyhovující a musí se přepsat. Nespěchá to způsobem "zítra to musí být hotové", takže mám dost času na hledání správné cesty. PHP? ASP.NET?  WebObjects?

S php pracuji, bylo by to "nejméně náročné", ale vím, že pro větší věci už to prostě není ono. ASP.NET i WebObjects jsou pro mne "novinka". Používám linux; WebObjects jsou Applí, ASP.NET je MS, ale díky projektu MONO má u mne maličko výhodu.

Takže hledám. Google: ASP.NET, language=czech. A z první stránky nalezených se dostávám na tuhle debatu, která je poučná, byť jsem ji neměl sílu pročíst detailně celou. (Neměl bych se spíš dostat jinam, kde se rychle dozvím něco jako HOW-TOs, case-studies...?)

ANO, velmi rád bych se dozvěděl něco víc o ASP.NET! Ani ne "naučit se to za 21 dnů", ale projít si možnosti, zjistit náročnost.

Někde výše jsem narazil na text: "Michale, brozuru o ASP.NET pro uplne zacatecniky mame, najdes ji ke stazeni na MSDN connection."

Google: MSDN connection >

https://www.microsoft.com/cze/msdn/connection/default.mspx

A hned mne zaujal banner "Vývojářská podpora v češtině ZDARMA!". Kliknul jsem na něj. Zvědavost... >

http://support.microsoft.com/gp/commnews

...a překvapení: "Microsoft technical communities provide expanded opportunities to interact..."

Co má tohle společného s češtinou? ;-) Angličtina mi nevadí, ale tohle je provokace... ;-)

Back, další pokus, cesta povede jinudy. Po chvilce koukání na stránku zjišťuji, že dokud se neregistruji, nic se nedovím a brožurku o "ASP.NET pro uplne zacatecniky" si taky nestáhnu. Štve mě to, ale děsně stojím o informace, tak se zkusím zaregistrovat.

Staňte se členem!

Zaregistrovat se v programu MSDN Connection >

Vítejte v MSDN Connection

Přečtěte si podmínky a pokračujte klepnutím na tlačítko Zahájit registraci.

BY CHECKING THIS BOX AND CLICKING THE "Zahájit registraci" BUTTON BELOW, YOU ACCEPT AND AGREE TO BE BOUND BY THESE TERMS AND CONDITIONS...

Jak říkám, angličtina mi nevadí...

Takhle brutální míchání jazyků ale skoro ano... ;-)

Ok, nerad, ale "s něčím" souhlasím a Zahajuji registraci.

Další stránka:

levý sloupec - Nemáte účet služby Windows Live™ ID? => nemám a nechci...

pravý sloupec: přihlásit.

Zkouším přihlásit, ač je mi jasné, že heslo vyplněné jen jednou značí "login", ne "registr"... a skutečně, tudy cesta nevede.

Takže si tedy chci zaregistrovat "Windows Live ID" a dostávám se na formulář Microsoft Passport Network.

Tady už teoreticky stačí jen odeslat form a někam bych se dostal. Bohužel, čas, který jsem si pro dnešní den a ASP.NET vyhradil, je již značně překročen a mně "dochází písek".

Protože OPRAVDU CHCI se dozvědět víc, budu hledat dál a možná se i zaregistruji. Ale po odpoledni stráveném hledáním informací o ASP.NET vím jen to, že podpora, resp. informační zdroje, jsou mizerné, jak už je u MS zvykem. Když jsem kdysi přecházel na linux, měl jsem předsudek, že se jedná o "uzavřenou militantní komunitu". Jenže všeho, co jsem chtěl/potřeboval vědět, jsem se rychle dopátral. U MS mám nyní dojem, že se jedná o nedobytnou tvrz, do které se smí vstoupit jen s pasem "Microsoft Certified Engeneeeer".

Trpím averzí vůči MS, ale uznávám, že některé jeho produkty/technologie jsou dobré. Jenže informace potřebné pro jejich nasazení jsou skoro stejně důležité, ne-li důležitější, než technologie samy. A v tomhle má MS obrovský dluh.

(sorry za dlouhý text, ale tak nějak se to ve mě nahromadilo... ;-)

# dotnet said on listopadu 30, 2006 7:36:

2 evil.cz: s registracemi me MS taky pekne stve :-) tohle jsi vystihl maximalne, nechapu proc se do connection musi registrovat (stejne  jako do prakticky vsech moznosti stahnou nastroje).

# evil.cz said on prosince 1, 2006 13:15:

Sága pokračuje ;-)

Po cca 30 minutách snahy se mi podařilo zaregistrovat se ke službě "Windows Live ID". Už jsem měl velkou radost a těšil se na svou příručku "ASP.NET in a Nutshell", tak jsem se přihlásil. A že neuhodnete, co bylo dál...?

>host

Ještě nejste členem.

Zaregistrujte se nyní a získejte přístup ke zdrojům a benefitům MSDN Connection.

Takže jsem se zaregistroval k jedné službě (kterou nechci), aby mi MS vůbec dovolil se zaregistrovat ke službě jiné, kterou (snad) chci...

Když jsem se proklikal až k dlouhému formuláři s osobními otázkami typu "Jaká je vaše primární role ve společnosti?", které je povinnost vyplnit, zahlédnul jsem nahoře drobný nápis "Pokud nechcete informace uvádět, klepněte na tlačítko Storno." Tak jsem klepnul na Storno. To bylo ale najednou chyb...

Tak znovu. Zejména mne pobavila nutnost vyplňovat emailovou adresu, když už ji po mne jednou chtěli a jsem pod ní zrovna přihlášený, abych se k tomuhle formuláři vůbec dostal.

(Kdo to proboha navrhoval a kdo myslel na použitelnost? Kdybych tak netoužil zrovna po téhle informaci, ale hledal např. ceny exkluzivních zájezdů v e-shopu, už jsem dávno zavřel okno prohlížeče a brouzdal někde u konkurence...)

Co mne ale téměř dohnalo k slzám dojetí, bylo následné zjištění, že jsem se registroval zbytečně:

MSDN ČR > Informace pro Začátečníky > Stáhněte si ZDARMA české i anglické ukázky kódu pro začátečníky

...a všechno to odkazuje na externí weby, nepatřící MS.

Např. aspnet.cz. A znovu vás nechám hádat, co je napsáno hned v hlavičce. Ááááno: Nejste přihlášen | Přihlásit  | Registrovat. Vím,že tady NEmusím, ale je to takové... dojemné... ;-)

Žijeme, abychom se mohli registrovat! ;-)

# Delfajz said on prosince 1, 2006 13:19:

A proc by mel nekdo resit prechod ze svobodneho SW na proprietarni a jeste k tomu za penize? By mu asi muselo neco spadnout na hlavu.

# Llaik said on prosince 1, 2006 14:37:

2Delfajz: proc? Ja u SW neresim, zda ma nekde vystavene zdrojove kody (ktere me nezajimaji), nebo kolik me bude stat.. primarne resim, kolik mi prinese uzitku (potazmo penez).

Proto nemusim padat na hlavu, abych si umel vybrat pro me nejefektivnejsi reseni :)

# rarouš said on prosince 1, 2006 14:39:

[evil.cz] no nevim, aspnet.cz je blog a nutnost registrace jsem na něm nikde nenašel, ani možnost v hlavičce...

Co se týče vzdělávání, pro mě byl hodně poučný výše zmiňovaný Kosek, knihu jsem si koupil (tehdy to promne byla drahá investice), že se PHP naučím. Kniha mi dala hodně, hlavně ukázku jak to dělat nechci.

O pár let později jsem zakoupil knihu ASP.NET za 21 dní. Leckoho může odradit, že je psaná v Basicu, ale pro začátečníky je to asi to nejlepší čtení v češtině, občas se k ní i rád vrátím :) Přechod na C# zajistila kniha Erica Gunnersona Začínáme programovat v C#.

# felzmann said on prosince 2, 2006 19:56:

Me se zase ASP.NET za 21 dní vubec nelibila.

# janco said on prosince 3, 2006 16:45:

Ja programujem v php, uz celkom dlhu dobu. Aj ked mi php vyhovovalo rozmislal som nad tym ze sa naucim robit aj v niecom inom. Niekde zadarmo mi dali tu knizku zaciname s asp.net a celu som ju preluskal. Celkom sa mi to pacilo. A tak som sa rozhodoval ci sa zacnem venovat asp. A tak som si pravdaze vyhladal stranky porovnavajuce php5 a asp.net. V ceskom alebo slovenskom jazyku som nenasiel ani jeden podrobny popis rozdielov medzi asp a php5. A hlavne som nenasiel dovod preco prejist s php na asp. Ziadne nejake velke vyhody oproti php som nikde nenasiel napisane a dokazane. A teda vedel by mi dakdo povedat preco by som mal zacat robit asp ake nejake podstatne vyhody to ma oproti php? Kedze sme zacali asi pred rokom robit vo firme rozsiahlejsie veci presli sme na jsp, mozno keby niekde bolo napisane - ze ano asp je ozaj dobre tak sme teraz mohli robit v asp.

# Michalův zápisníček said on prosince 3, 2006 18:41:

Můj předchozí článek o boji ASP.NET s PHP má obrovskou odezvu. Nejen v komentářích, ale také - což je

# spigi said on prosince 4, 2006 1:39:

To Evil:

Suhlasim so vsetkym, co tu pisete. Mne tiez velmi lezu na nervy tie neustale registracie a prihlasovania na vsetky MS weby.

Co sa tyka MSDN Connection, tak aspon co som sa pytal v MS, ze preco je ten web taky neprehladny, komplikovany a podla mna tiez nepouzitelny, tak som sa len dozvedel, ze to robila nejaka externa firma a oni s tym nic nemaju... tam debata hned skoncila.

K hostingom len dodam, ze kedze som bol pri zrode qsh.sk hostingu a viem, co to bolo nervov, googlovania, penazi a casu rozchodit takyto webhosting a som rad, ze sa nam to podarilo... tak aj napriek tomu ak robim web pre nejakeho znameho, ktory nie je ochotny platit za hosting viac ako 100 korun mesacne, tak mu ho radsej spravim v PHP, aj ked niesom nejaky PHP nadsenec a guru. A to len preto, ze nie su ochotni platit viac za hosting!

Dalibor: na skolach je problem s tym, ze sa ucitelia nebudu ochotni ucit ASP.NET a .NET celkovo, pretoze uz maju beziace systemy na Linuxe apod. a proste sa im do toho nechce... a pravdu povediac sa im necudujem. Zaplatene za pracu dostanu rovnako a studovat sa im to zadarmo 2x nechce. :-) Aj ked sa ich snazim prehovarat vzdy ked sa to len da ;-)

Podla toho, co pozorujem, tak od vydania Express edicii Visual Studia je viac zaciatocnikov zacinajucich s ASP.NET, ale velmi rychlo z nich vyprsi nadsenie, pretoze na webe prakticky nie je ziadna ceska/slovenska step-by-step ucebnica .NETu.

Na MSDN Connection sa prakticky nic neda najst... a ked sa aj podari tam prihlasit, tak kym sa preklikam na stranku so slubenymi benefitmi, tak si pekne ponadavam. Z webu msdn.microsoft.cz sa prekliknem sa slubne vyzerajucu stranku "Vse zdarma" a zistim, ze vsetky materialy su anglicky. Napriek tomu, ze s anglictinou nemam problem, tak je pre mna prakticky nemozne dat v diskusiach zaciatocnikom nejaky link, kde si nieco nastuduju, ked zvycajne nie su na tom anglicky tak dobre, alebo sa im to proste nechce citat (bohuzial to, ze sa im nechce/nevedia anglicky citat je REALITA).

Snazil som sa pred rokom o preklad ASP.NET QuickStartu a skoncilo to na tom, ze ti ludia, co mi prislubili ucast na preklade sa toho casom vzdali a ja sam na to bohuzial nemam dostatok volneho casu. Nadseni boli, ale zadarmo ich to prestalo bavit :-(

.. uz ked sme u QuickStartu - nemate niekto zaujem pokracovat pri preklade? ;-) Nejaka cast je uz prelozena :-)

PS: neda my nerypnut si... podpora zo strany MS je aj pre platiacich zakaznikov mizerna... niektore firmy co maju predplatene MSDN Premium (a nie prave lacne) sa uz vyse mesiaca nemozu dostat k downloadom a licencnym klucom - po viac nasobnom urgovani mi pride stale len odpoved, ze sa o probleme vie a do 72 hodin to bude vyriesene... a takto sa to taha uz mesiac. Lokalna pobocka bohuzial robi iba mail forwarding na vyssie miesta a odpoved stale ta ista :-) skuste to za 72 hodin... Cize aj za peniaze mizerna podpora. Ale to asi nie je chyba lokalnej pobocky...

# gahan75 said on prosince 4, 2006 9:20:

Já si také myslím, jak už tu někdo zmínil, že problém je v platformě. Téměř každej maník si může v notepadu napsat webový stránky a umístit je na x free serverech. U .netu je to k prdu, hostování zdarma snad na dvou serverech přitom ještě dost omezený. Takže je samozřejmě lepší udělat to v php, mysql, pustit to na apache a pokud možno na server běžící na linuxu.

# Václav Mach said on prosince 5, 2006 1:48:

Je asi ještě jeden důvod a to ten, že NET není jediné software který Microsoft kdy vydal, takže lidi už tuší ,co je asi tak může čekat.

Když jsem před pár roky přecházel na internet tak jsem byl jako programátor ve VB 6.0 zřejmý adept na přechod na NET a přesto jsem se rozhodl pro  Php. Čistě proto že jsem věděl co je VB za slátaninu. Spálit se stačí jednou...

# jarda.jirava said on prosince 5, 2006 23:20:

2 Václav Mach: Nechci nikomu upírat jeho právo na názor a rozhodnutí. To konstatování/odsouzeni však bylo dosti resolutní avšak bez dalšího vysvětlení, které by mě celkem zajímalo.

Co vím, tak VB bylo ve své době nejpoužívanějším jazykem, který docela úspěšně plnil svoji funkci pro kterou byl předurčen. Tedy jednoduchým jazykem pro snadný a rychlý vývoj okenních aplikací. Pravda je, že nesplňoval všechny předpoklady proto, aby se dal nazývat plně objektovým jazykem, avšak ty základní měl.

Ve vaší situaci jste tak přecházel z částečně objektového jazyka na plně strukturální jazyk (v době příchodu .netu bylo PHP ve verzi 3.0(?)) Přitom v té době bylo snad všude vysvětlováné, že VB.NET není úplně tak následníkem VB a framework implementuje OOP.

Přichází mi tak na mysl jedna otázka. Nebyl to i skrytý strach z toho, že byste se musel naučit OOP a přeci jen přechodu na .net věnovat možná o malinko více času (jak ostatně bylo i zmíněno v Michalově článku). Přitom z VB byl ten posun k OOP určitě méně náročnější než z jakéhokoli jiného strukturálního jazyka. Pravda ne tak jednoduchý jako zpět ke špagetovému kódu a naučení se několika málo funkcí z PHP a pomalu se tak jinou cestou k objektovému jazyku dostat, po několika letech. Díky

# jarda.jirava said on prosince 5, 2006 23:22:

2 Václav Mach: Nechci nikomu upírat jeho právo na názor a rozhodnutí. To konstatování/odsouzeni však bylo dosti resolutní avšak bez dalšího vysvětlení, které by mě celkem zajímalo.

Co vím, tak VB bylo ve své době nejpoužívanějším jazykem, který docela úspěšně plnil svoji funkci pro kterou byl předurčen. Tedy jednoduchým jazykem pro snadný a rychlý vývoj okenních aplikací. Pravda je, že nesplňoval všechny předpoklady proto, aby se dal nazývat plně objektovým jazykem, avšak ty základní měl.

Ve vaší situaci jste tak přecházel z částečně objektového jazyka na plně strukturální jazyk (v době příchodu .netu bylo PHP ve verzi 3.0(?)) Přitom v té době bylo snad všude vysvětlováné, že VB.NET není úplně tak následníkem VB a framework implementuje OOP.

Přichází mi tak na mysl jedna otázka. Nebyl to i skrytý strach z toho, že byste se musel naučit OOP a přeci jen přechodu na .net věnovat možná o malinko více času (jak ostatně bylo i zmíněno v Michalově článku). Přitom z VB byl ten posun k OOP určitě méně náročnější než z jakéhokoli jiného strukturálního jazyka. Pravda ne tak jednoduchý jako zpět ke špagetovému kódu a naučení se několika málo funkcí z PHP a pomalu se tak jinou cestou k objektovému jazyku dostat, po několika letech. Díky

# Václav Mach said on prosince 6, 2006 1:20:

2 Jarda Jírava

Na VB 6 mě vadilo to že jsem za něj dal  20000 Kč abych měl  nástroj na rychlý  vývoj aplikací. Pokud by Microsof dodal "hobby aplikací" tak bych ho asi nekoupil. Po několika letech  jsem ve snaze vytvořit něco užitečného psal snad třetinu kódu v API, dělal si vlastní dll knihovny v Cčku a krkolomně je připojoval.  Takžena rychlý vývoj jsem mohl zapomenout.

Co se objektů týče, používal jsem je hodně,   VB podporoval abstraktní třídy přes Implements, a přiznávám že to bylo příjemné. Přiznám i to  přechod na Php mě v tomto hodil o dva roky zpět. Nicméně  nemám žádné pochybnosti že se mi rozhodnutí finančně vyplatilo a to téměř okamžitě. Již za pár měsíců bylo možné v Php psát a prodat kratší aplikace, které mohly konkurovat aplikacím podobného rozsahu, napsaným v čemkoliv. Naproti tomu API neAPI, aplikace ve VB vždy vypadaly proti C++ jako hračky, v lepším případě chudé příbuzné.

Dnes není problém v Php5 psát i středně dlouhé aplikace (do 100 000 řádek), objekty podporuje slušně. Nechci tvrdit že je to skvělé řešení pro web, na velké aplikace to tak úplně není a bez všeobecně respektovaného a nějak vynuceného frameworku ani nebude. Nicméně pokud bych se musel rozhodnout v čem psát rozsáhlý projekt, začal bych se učit Javu .

# amateur said on prosince 26, 2006 0:57:

Jeste poznamecka nemuzu si odpustit zrovinka ted resim problemy na MS platforme a potreboval sem zjistit co se stane pokud jedna sluzba vypadne svete div se nenasel sem to proste dokumentace u MS sotji za prd, jako clovek ktery je nucen ji vyuzivat musim konstatovat ze ms dokumentace neodpovida realite ale tomu jak by veci meli fungovat. A ted kdo neveri at si zkusi se podivejte na dokumentace konkurence v jake chcete oblasti nemohu si pomoct ale to je podle me a nejen pro zacatecnika velmi dulezita vec.

Navic proklikat se na dany problem je nekdy teda fakt za trest. A zde si myslim ze to neni vec zacatecnik nezacatecnik zacatecnik se musi vnecem naucit delat, prechazet je nucen az kdyz dosahne jistych kvalit a pozaduje se po nem vic nez jen web ale i nejaka navazujici logika.

Osobne nechapu proc nekdo resi php x .net, pokud php nevyhovuje mame javu java beha vsude a verte ze s ni se uz da udelat vela veci. Me osobne donutilo na precho z php fakt ze stranky potrebuji aktivovat ruzne prvky serverove apliakce a tady je java podle me bezkonkurencni... muj osobni nazor.

Navic nevim jestli sem to uz nepsal to co leze .net jako vysledek neni nic moc pekneho, vtom pak ghledat chyby proc se to v ff zobrazuje spatne se mi teda vela nepacilo.

Jeste poznamecku :) vypada to tady na MS experty to je moje nesikovnost nebo u reportu udelanem v report services MS sql 2005 nejde rict kte se zobrazuje paticka a hlavicka ??? Jde schovat jen na prvni a posledni strance a v prostred zustava... jde hodit invisible ale bere si na pevo misto a nikdy ho nepusti takze je tam blank pasage. POKud je to moje nesikovnost muze me nekdo nakopnout?

# asthmatic@email.cz said on ledna 1, 2007 14:45:

Použil jsem pro intranetové sestavy Reporting Services (nad SQL Server 2000) a jednou do měsíce se mi tam jebne IIS ("Service is unavailable")... Pomůže jen restart celé služby IIS (všechno je aktualizované). Někdy si říkám, že už mi to za to nestojí a půjdu do Linuxu, Apache -- těch pár exportů do XLS, CSV provedu z PHP (ikdyž ne tak elegantně)...

# Jarda Jirava said on ledna 8, 2007 7:20:

V úterý mi přišel zápis z kulatého stolu DPE , který byl pořádán na základě Michalova článku a mě to

# Marty said on března 7, 2007 21:36:

naprogramoval jsem par aplikaci v php a chtel jsem zkusit asp.net, precetl jsem si asp.net 2  a CS tlustou knihu, prilohu k programovani v CS, ktera se zabyva uvodem do objektoveho programovani, knihu CS a programovani databazi a vubec z toho nejsem chytrej, nevim jestli mam sve aplikace naklikat pomoci hotovych objektu o kterych jsem si parkrat precetl, ze nejsou vhodne nebo vytvaret kompletne sve objekty , proste nevim,

nikde na internetu jsem nenasel nejaky uvod, jako mam na php - napr. navrh male aplikace s vyuzitim databaze, jsem z toho zoufalej, ale zatim se nevzdavam

# JiVi said on května 25, 2007 15:08:

napadlo me, ze ten kdo prechazi z PHP do ASP se znazi v ASP programovat podel naucenych sablon z PHP. A to je kamen urazu.

# developer said on května 25, 2007 18:31:

PHP programátoři jsou bastlíři, seriózní programování vyžaduje ASP.NET. Proto asi ten problém z nedostatkem kvalitních progrmátorů. Bastlit totiž může kde kdo.

...tak jsem se chystal na jeden větší projekt v PHP, nastudoval si celkem do hloubky PHP, udělal v něm nějakou menší aplikaci, ale pak mě uchvátil C# .NET a následně jsem se rozhodl ten nový projekt dělat v ASP.NET. Ano, chtělo to hodně studia, dokonce jsem i změnil zaměstnání bo to staré programování byla nuda, ale stojí to za to. Dneska už bych do bastlení moc chuti neměl, ať si v tom dělají začátečníci a amatéři:-)). To ovšem nastíněný problém neřeší, nicméně radši ať ten, kdo skutečně umí programovat, má vyšší platy, vždyť si to za své studium a znalosti určitě zaslouží.  A seriózní velká firma, která chce mít solidní aplikaci, si za ASP.NET programátory určitě zaplatí.

# Pazout said on června 20, 2007 14:39:

Kratke porovnani zapisu PHP a ASP.NET

<?php

 if ($zobrazit) {

   echo('<input name="jmeno" />');

 }

?>

<!--nebo, jde to i bez toho echa -->

<? if ($zobrazit) : ?>

<input name="jmeno" />

<?php endif;?>

nebo radeji v ASP.NET C#

<input id="jmeno" />

...

this.jmeno.visible = zobrazit;

---------------------------------------------

Ja tedy radeji ASP.NET 2.0

Na Echo (PHP) ci Response.Write (ASP) jsem s velkou radosti zapomnel.

Na MSDN ci ruznych forech jsem vetsinou nasel co jsem potreboval.

Kdyz jsem programoval drive v ASP a to bylo urcite PHP lepsi. Ale ta doba uz je pryc.

# Nedostatky .net -u respektive MS... said on července 10, 2007 15:38:

1. Chyby nemaju cisla.  Nie su jednotne klasifikovane.

1.1 zvysuje sa nekompaktibilita medzi programami MS nektore ako keby prechadzali devoluciou namiesto evolucie.

2. Privela verzii s privelkym portfoliom aplikacii privelmi integrovanych vyvolava privelku zlozitost az chaos . Potom v tom programuj.

3. NA webe ms niekto robil poriadok a zabudol nechat starsie verzie stranok helpu s starsimi verziami programov. :-)

4. Nekonzistencia medzi programovanim accesov, excelov, wordow, exchangeov spatna kompaktibilita.Podobne verzie .net 1.0 1.1 2.0 3.0

5. Nahradi .net  unmanaged code? Azda vtedy ked bude mozne lepsie ovladat , predikovat GC. Co tak dowgradnut .net na unmanaged ked je potreba napr vykonu ?

6. Vista nema ziadne strategicke zlepsenia.

7.privysoka cena, katastrofalna licencna politika ktorej ani ludia z MS nerozumeju.

8.Blogova anarchia u MS, prisposobovanie sa free mafii ala linux.

# memo said on července 10, 2007 15:50:

Podla mna MS je  v krachu . Odvtedy co beru len vyasokolsky vzdelanzch ludi . A ja som to predpovedal.

# Jarda Jirava said on července 15, 2007 9:39:

přijde vám to v první chvíli docela líto. Vzápětí si však uvědomíte, že je to něco, co vás odlišuje od

# pavel said on července 15, 2007 10:29:

Podívejte se sem...

http://www.asp.net/getstarted/default.aspx?tabid=61

# Robajz said on září 29, 2007 21:04:

Ahoj, tohle blublu se mi nějak nezdá... MS evangelíci :)

1) Ať se mi zdá M$ jakkoli obludná potvora, tak podle mě .NET válí obzvláště když vezmeme v úvahu ISO standardizaci C# a projekt MONO: http://www.mono-project.com/Main_Page Nevím, kdo tohle spískal, ale na MS mi to přijde jako příliš dobročinná akce. Možná tím řeší právě nepopularitu toho onoho .NETu

2) Mějte mě za radikála, ale vývojář bez slušné znalosti angličtiny (schopnost přelouskat technický text) si pořádně neškrtne, takže nemůžeme plakat nad nedostatkem české dokumentace?

3) C# a .NET se mi opravdu líbí a tu nechutnou křivku učení holt budu zdolávat, protože jsem v PHP narazil na nedotaženost právě OOP a to je řekl bych nejsilnější stránka C#. Nic naplat, jak mám rád PHP o RAD v PHP si můžu nechat jen zdát.

Jako koníčka bych si chtěl budovat web, od píky, sem tam nějakou tu knihovnu, ale prostě po svém, abych nevyšel ze cvyku a pořád se nemůžu rozhodnout mezi PHP a MONO. PHP je na všech webhostech a zdá se být výkonnější. MONO je zas sázka na moderní technologii a pokud se to zmákne, tak efektivnější vývoj. No uvidíme co uvaří pod nálepkou PHP6

# Rob said on listopadu 22, 2007 22:41:

Jsem vývojář v PHP, sem jsem se dostal zcela náhodou.

A fakt doufam že můj E-mail nikdo MS prodávat nebude...

Ono to je možná možná totiž je taky o tom, že lidi co dělaji .NET nebo PHP se nelišeji jenom znalostma ale i třeba vztahem k takovýmhle praktikám.

# Jimmy said on března 20, 2008 2:27:

Nic proti, ale za sebe volim ASP.NET, zacinqal jsem programovat assembler, pak ansi C, pote C++, C++/CLI, pak prechod na C# a potom bylo ASP nejlepsi volba, podle me mnohem prehlednejsi syntaxe a pro prgramatora C# mnohem rychleji k pochopeni nezli prechod na PHP...

# Vojtěch Vít said on února 18, 2009 2:15:

Podivuhodné.. Tento článek s tak zajímavou diskuzí se mi zobrazil ve výsledcích vyhledávání více jak 2 roky po zveřejnění...:-) Předtím jsem jej nikdy neviděl, ale musím rovněž vyslovit pochvalu autorovi, neb text článku jest dodnes velice výstižný.

Vzhledem k tomu, že je tento článek stále tak vyhledávaný, dovolím si vložit malou zajímavost pro programátory v PHP:

Děláte v Zend Frameworku? Zkuste se podívat na ASP.NET MVC! http://www.asp.net/mvc

To je svět bez "klikání";-)

# kasper said on ledna 13, 2010 15:21:

With your aid students know a lot just about <a href="http://www.primedissertations.com">dissertation</a>! Thus they purchase the superb thesis sentences close to this good post in the <a href="http://www.primedissertations.com">buy thesis</a> service.

# Billiegob said on března 6, 2017 22:40:

Jogging for student government is among the first methods youngsters might get a first-hand lesson in control, voting, elections and politics. This talk, and also other campaigning techniques, like adding prints, will make an impact.    Paper    Recommendations  Subsequently, expose yourself, identify what workplace youare operating for and swiftly condition why you're the best candidate. My name is John Smith and that Iam operating for president of the student council. I am the one who will help.  Discuss shortly about a number of your other control roles at college and exactly why they've organized you for your situation.  Give attention to the student body's hobbies. What have they been stressing about? If you may improve five reasons for having your school, what could they be? Use these components in your presentation. For instance," We're fed up with undesirable school meals. As leader of the pupil council, I'll fight to have us better foods."  Try not to produce fake claims. State these factors quickly within your dialog.  Conclude by permitting your friends understand that if you're decided, you'll be doing work for them. Tell them that you just'll continually be available to their suggestions how the institution may be improved and start to become more fun and pleasant.    Ideas & Alerts  

http://www.techbullion.com/e-commerce-and-saas-startups/

http://www.groundreport.com/ways-overcome-common-growth-pain-points-every-startup-face/

http://allenage.com/internet/promote-your-youtube-boost-seo/

# Billiegob said on března 16, 2017 14:15:

Two parents have provided their kids anything: a house that manages them, a room that bends with their every impulse, a bomb for daily use. It rocks them to rest at night. It generates their food.  For sure, 10-year old twins Wendy and Peter adore their property. It appears as authentic as real could be, right down to the odors, the feel of the bottom, the warmth of the sun on a summeris evening.  Instead, an African veldt (or simple) has surfaced, and it wont go away. They (together with the support of psychologist David McLean) realize that they are getting pointless in their own home as a result of all that it can do, and they have now been--unconsciously or not--experiencing the stress to be ineffective.  This place is their father and mother, a lot more important within their lives than their real parents. No wonder there is hatred below. Believe that sunlight."  While technology becomes their parents, parents become obsolete.  Lions hunt the plain, jaws dripping using a new kill. The African sun beats along. Unusually common screams are observed from your nursery, though the parents produce no try to find their origin.  What'll eventually the twins? Why are elephants lying-in wait inside the nursery?  Bradburyis short story is really a chilling cautionary tale. It reminds us that parents must parent their kids, which technology can't become mum or dad without devastating implications, may it be the a bed that rocks you to rest, or possibly a pc that continues on 24/7. And he tells us that in this technically-powered world, that household should still come first.  "The Veldt" can be bought at Winston Salemis Barnes and Royal included in the selection, The Illustrated Person. It is instock! It is rather short and a fantastic read!

[url=https://www.ukessays.com/]buy essay[/url]

# Caseydix said on dubna 24, 2017 14:06:

wh0cd759392 [url=http://advairdiskus2017.com/]Advair Diskus[/url]

Vytvoření nového komentáře

(povinný) 
(nepovinný)
(povinný) 
Opiš čísla, která vidíš na obrázku:

Search

Go


    Syndication

    Vyvojar.cz na prodej!